Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Илья (2.08.2000 12:02:03):

Владимиру Янцену (правильно?)

Что значит "подсовывается"? Папа Иоанн Павел II: "Есть Бог или нет, каждый решает сам".

Всемирная антисистема и отсутствие свободного выбора - значит мы все являемся органичной частью антисистемы? Не верю.

Мы сами, по доброй воле, (за исключением патологии) прекрасно осознавая последствия, пьем водку и курим гашиш. Нечего на антисистему кивать...


Федор, feodore@newmail.ru (4.08.2000 03:26:06):

По-моему, нововведения XVIII века создали в России такую химеру, что к началу XX века интеллигенция, воспитанная на нерусских началах, превратилась в чуждый субэтнос, который наш народ бессознательно начал уничтожать. Это закон природы, поэтому ничего ужасного для русского этноса не случилось.


Юра (5.08.2000 17:04:22):

Хотелось бы выразить свое отношение к вопросу о роли антисистем в трагических событиях происходящих в нашей несчастной стране.

Да, русские проявляли своеобразную этническую "всеядность" и легко инкорпорировали в свою этническую систему представителей других суперэтносов, не требуя отказа от собственной культуры, языка, религии, самоназвания, исторической памяти и т.д. Это конечно вначале способствовало быстрому росту территории России и возникновению империи. Однако, с другой стороны этот процесс привел к чрезмерному усложнению структуры русского суперэтноса и к формированию различных антисистем на территории России. Вспомним замечания Л.Н.Гумилева о причинах гибели Халифата и Османской Империи. Мы повторили ту же ошибку. Запад, до настоящего времени, действовал более жестко, уничтожал этнические системы малых народов, чем обеспечил себе большую устойчивость и победу над нами. Хотелось бы остановиться на деятельности нескольких наиболее враждебных нашей стране антисистем. Во-первых, хотелось бы отметь тот факт, что в нашей стране прослойка более или менее образованных людей, способных мыслить, сложилась в зоне контакта русского, еврейского и западного суперэтносов. Как мы видим так называемая "русская интеллегенция" является основным носителем негативного мироощущения реализация которого в виде "демократической революции" сделала из нас колонию Запада, и в будущем приведет к окончательному исчезновению русских с лица земли. Во вторых, наш контакт с кавказскими этносами также привел к ухудшению качества русского народа. С тех пор как наши правители стали покупать лояльность национальных окраин за счёт интересов русского народа, к нам проникли нетрудовые кавказские деньги, они привели как к изменению менталитета самого народа, так и положило начало коррупции в государственном аппарате. Посмотрите чем заняты у нас эти подонки! Фальшивая водка, спекуляция, насилие. Практически на сегодняшний день русский народ превратился в угнетённую нацию в собственной стране. Мы уже не можем распоряжаться в нашем доме. Но с другой стороны. Если бы представители этих народов не оказались бы в этническом контакте с русскими, наверное известные уродливые явления не возникли бы. Они бы оставались простыми крестьянами в своих горах, не знающими соблазнов больших городов. Таким образом, любому этносу необходимо подобие "иммунной системы" для борьбы с чужеродными элементами. Необходимо очень четко представлять кто "свой", а кто "чужой". Потерявших бдительность ждет гибель. К сожалению я не вижу для русского этноса никаких перспектив...


Константин (6.08.2000 19:47:53):

Федору.

А когда русский народ "начал бессознательно уничтожать интеллигенцию" (в начале 20 века). Если Вы про революцию и Гр. Войну, то интеллигенция особой роли не играла. Ей иногда попадало за компанию, но спецально по ней не били ни белые ни красные.

Роль интеллигенции была гораздо выше в событиях "перестройки", но это была уже советская интеллигенция. Которая была вскормлена советским строем, который она потом и бросилась сносить.

Юре.

Мне кажется, что Вы переоцениваете роль народов Кавказа в том, что мы оказались в столь бедственном положении.

Скажем насколько я помню в ЦК КПСС их было немного. Да и Ельцина не они поставили. Дагестан например голосовал за КПРФ. Другие коренные народы РФ вообще трудно в чем-то упрекнуть.

Особое дело чеченцы, но ведь опять откуда в Чечне взялось оружие. Они же его не отбили у наших частей , им его просто оставили в 91-г.

Вот эпизод для размышления. Когда в Чечне в 91 году пошли волнения (после падения ГКЧП). Власти РФ пытались принять меры, были посланы какие-то подразделения типа "альфы". Но их послали слабовооруженными (как я помню оружие везли в другом самолете) и чеченцы были об этом предупреждены. Вот здесь чувствуется лапа антисистемы, но чеченцы скорее ее орудие.


Федор, feodore@newmail.ru (7.08.2000 02:11:11):

Константину.

Не скажите. Г-н Милюков сотоварищи с земством как раз и развязали Гражданскую Войну. Власть захватили в октябре сильные. И по праву. Кадеты уже имели удовольствие поправить всласть после февраля. В потери власти они сами и виноваты.

Зачем надо было продолжать мясорубку в голодной и разоренной стране? (Я имею в виду июльское наступление и чем это кончилось). Естественно, солдаты пообещали к октябрю прийти в Зимний и свернуть всем шеи.

Зачем было собирать КомУч? Зачем Краснову понадобилось вешать рабочих на каждом столбе?

Получается, беляки вели себя как химерный субэтнос.

А тотальное уничтожение интеллигенции началось при Сталине.

Про советскую интеллигенцию я с вами полностью согласен. Возомнили себя мозгом нации и пошли крушить все по-своему.

Вообще, нужна ли нам их демократия?

В стереотип поведения русских входит культ царя. Сталина считали за царя, всех генсеков считали за царей. В 91-ом попытались было попробовать по-другому, так опять возвращаемся к царю Владимиру (какому?).

И слава Богу!


Алексей (7.08.2000 14:10:02):

Константину

В Чечне действовали в первую войну сразу две антисистемы:

1) внтурироссийская (всякие Ковалевы, Гусинские и Березовские)

2) возникающая мировая антисистема - так называемые "исламские фундаменталисты"

Самое жуткое в том, что обе антисистемы быстро нашли общий язык - вспомните полеты Березовского к Басаеву, сидение Ковалева в бункере у Дудаева и репортажи Масюк.

Что касается чеченцев, то в целом они, действительно, оказались пешкой в руках сразу двух антисистем, заинтересованных в разжигании русско-чеченской войны.


Владимир Янцен (8.08.2000 16:17:00):

Федору, на письмо от 4.08,

дворянство XVIII века действительно отдалилось от народа и частично стало антисистемным. Но: 1.К правлению Александра II это было преодолено (кроме самого верха) 2. Основная часть образованного слоя России к началу I мировой были земские врачи и учителя, а кроме того инженеры и техники. Эти группы от "народного гнева" страдали весьма мало.

Та же интеллигенция (г.Ульянов и т.д.), которая была профессионально несостоятельна обвиняла в этом всех, но только не себя(таких хороших, любящих народ). Она и послужила оружием к тому времени формировавшейся мировой антисистемы, для разрушения России. А когда она сыграла свою роль и России была навязана власть этой антисистемы - эту интеллигенцию и уничтожили - руками тех из них, кто послушнее.

Юрию,

по поводу "всеядности" русских - это просто принцип лояльности - если не нарушаешь жизни суперэтноса, живешь добрососедски с другими - то твои особенности никого не касаются. Антисистема возникает, если навязываешь свое миропонимание, тем кому оно чуждо. А этого в России до 80-х годов XIX века не было. Мое мнение по поводу российской интеллигенции я написал выше, Федору.

Федору на 7.08.

Конечно, реформы Александра II и последующие, дали возможность России догнать Запад. Но тот путь, который Англия сделала примерно за 400 лет, Россия должна была осилить за 40. Это неизбежно создает проблемы и напряжения в обществе. И эти проблемы за пару месяцев ни кадеты и никто другой решить не могли(тем более поправить всласть). Страна ожидала созыва Учредительного собрания именно как орудия решения проблем. И разгоном этого собрания именно большевики и начали Гражданскую войну, поскольку показали всем, как они считаются с мнением народа.

По поводу продолжения войны. Это было, конечно преступление, но Россия была в очередной раз принуждена и использована Западом(Антантой). А в целом сама I мировая была следствием деятельности мировой антисистемы - стравить и тем самым уничтожить и Российскую и Германскую империи, а заодно и Австро-Венгрию.

То, что Краснов вешал, плохо, но в Берлине ген. Носке перебил несколько десятков обманутых коммунистами-спартаковцами рабочих и коммунистический переворот в Германии не состоялся.

То же и Чили - Пиночет перебил около 5 тысяч и своей диктатурой обеспечил нормальное развитие страны. За это его сейчас и судят.

Демократия это хорошо, но в меру. Здесь в Германии Бисмарк создал систему, при которой правитель проводит политику которую только отчасти контролирует парламент. Поэтому он может принимать решения которые в данный момент непопулярны, но в интересах общества и дадут эффект позже.

Эту систему ему левые и ставили в вину, как ограничение народовластия.


Илья, Signal@Yaroslavl.ru (9.08.2000 18:56:02):

А вот еще соображение. Если вдруг интересы какой-то группы людей или государства не совпадают с интересами России в нашем понимании, так на них вешается ярлык - "антисистема"? Молчаливо подразумевается, что уж мы-то - "система". Анализируя события новейшей истории СССР и РФ нельзя не усомниться.

Далеко ходить не будем.

С какой стати Запад оказался антисистемой?


Илья, Signal@Yaroslavl.ru (9.08.2000 19:10:41):

Владимиру Янцену и всем

Возвращаясь к переписке.

Не люблю искать врагов. Чаще всего их нет. Привлекательные концепции - для глупцов и невежд. Если тебя обманули, то не вини того, кто обманул (антисистему). Справедливее винить себя. Образно выражаясь: "Что же ты, Манечка, смотрела?". Поэтому - не антисистема виновата, а мы.

Вообще, сайт весьма напоминает книгу жалоб: несчастная страна (хорошо хоть не "эта"), кругом масса антисистем, все дружно замышляют против нас нехорошее, причем упирая главным образом на развал некой "духовности" русских.

Нет нужды искать сложное объяснение, если есть простое: просто мы ленивы и нелюбопытны. Не так ли?


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (10.08.2000 01:00:24):

Великолепно Илья,

действительно ни РФ ни СССР не системные образования.

То что вешаются ярлыки плохо, это искажает смысл понятия. Но после Ивана Грозного и до начала нашего века Россия не сталкивалась в открытую с антисистемным мышлением - во всяком случае в массовом порядке. Ни война с Швецией при Петре I, ни с Пруссией при Елизавете Петровне, ни войны с Наполеоном - насколько я понимаю тут интересы других стран противоречили интересам России, но причем тут антисистема?

Является ли Запад антисистемой на мой взгляд да, поскольку образ жизни, навязываемый масскультурой и другими методами пропаганды, противоречит традиционной системе представлений и ценностей. И кроме того неявно - это жизнеотрицающая система. Но тут мне кажется, есть одно простое обстоятельство - антисистема, которая вследствие развития транспорта и связи смогла стать всемирной, получила возможность действовать более тонко и завуалировано. Она представляет так, что ее нет. До сих пор люди верят например, что Гаврила Принцип убил эрцгерцога Фердинанда в Сараево по приказу сербского национального движения, а на самом деле - от соц-демократов.

То что вы не любите искать врагов - это очень хорошо. И совершенно верно, что чаще всего виновники наших бед - мы сами. Но загвоздка в том, что антисистема постоянно меняется внешне и подставляет свою прежнюю форму под удар, а сама продолжает действовать под новой маской, при этом отрицая свое существование.

"Привлекательные концепции..." - это кто-то из философов сказал, что любая идеология - обман. Так. А как быть с христианством? В какой-то части это и идеология.

Мне, немцу,о духовности русских рассуждать непозволительно, но я среди немцев здесь в Германии духовности особенной не заметил. Но это мелочь. Но когда немецкий доцент понятия не имеет кто такие Ремарк и Шуман... Так что лени и не любопытства здесь не меньше. Но что я могу отметить, что такой самокритичности как у русских, я ни у кого не встречал.


Федор, feodore@newmail.ru (10.08.2000 01:26:39):

Владимиру Янцену

Некоторые возражения на Ваш ответ.

1. Учредительное собрание было голубой мечтой русской интеллигенции. Народ связывал с ним свои чаяния о земле и мире, которые безо всяких учредиловок были выполнены в октябре большевиками. Таким образом, идея Уч.собрания в глазах народа переставала иметь смысл.

2. Насчет Краснова. Террор был бы оправдан в августе во время корниловского мятежа. При гражданской войне он вызывал только озлобление, тем более что белое движение постепенно переродилось в антисистему. Еще монархист В.В. Шульгин говорил, что "белое дело было начато почти святыми, а закончено почти бандитами".


Владимир Янцен (10.08.2000 11:25:45):

Федору

1. Большевики дали мир, после того как взяли власть вследствии войны, которую сами помогали разжечь, и землю, текст декрета - эсэровский. А на практике стали проводить свой вариант - коммунизации земли, что вызвало восстания крестьян. Из тактических соображений большевики вернулись к эсэровскому декрету, чтобы выиграть Гражданскую войну. А в 1929 вернулись к своим планам.

2. Я полностью согласен, вешать и расстреливать плохо, но чем дальше шла Гражданская война, тем больше было озлобление. Но с Вашим мнением, что белое движение стало антисистемой категорически не согласен. Оно деградировало, да, но до конца имело целью и идеей восстановление России, а не ее замену.

Из воспоминаний дальнего родственника, участника Гражданской войны с белой стороны: "... Странно, но как только мы одерживали победы, прекращались поставки оружия и прочего из Европы, как терпели поражения - снова шли поставки..." За точность не ручаюсь, но Вам это тоже кажется странным?


Илья, Signal@Yaroslavl.ru (10.08.2000 12:46:38):

Владимиру Янцену

Основной признак антисистемы - ложь, как принцип. Западная цивилизация не лжива по сути. Уровень пассионарного напряжения низок - следовательно, прще покорять и безжалостно эксплуатировать беззащитную природу.

(Вроде все по канону, не очень приятное чувство, будто Библию цитируешь).

Вот и все. Кроме того, европейцы не любят нас. Так это не новость. Что касается культурного влияния, так и это типично - заимствуется не лучшее, а привлекательное.

На основании каких еще фактов (скрытых) делается вывод об антисистемности Европы?

Что касается самокритичности, то мне надоели слезы и сопли "Советской России", "Нашего современника" и т.д., во всех бедах винящих кого угодно, но не себя.

Прошу прощения, что вмешиваюсь в переписку с Федором, но зачем поставлять оружие победителю, оно же им не нужно. Предусмотрительность равно не свойственна европейским и любым другим обывателям. Ведь помните же историю с гибелью Карфагена.

Зачем объяснять злым умыслом то, что вписывается в рамки глупости?


Дмитрий Линейцев (10.08.2000 20:13:53):

Илье, да и прочим могильщикам Запада

Прошу понять меня правильно, в отличии от Василия , я не сторонник "слияния" с Западом. С другой стороны мне представляется, извиняюсь, смешным горячее желание некоторых диспутантов лично увидеть его крах. Разуйте глаза! Запад ,в отличии от России динамично развивается во всех областях (окромя духовности?), не рановато ли его списывать со счетов? Илья, в чем собственно ты измерял пассионарность западников? Утверждения о низкой пассионарности неплохо бы и аргументировать. Некоторое время назад я предлагал обсудить единицы измерения пассионарности, но Василий и Сергей Белозеров от разговора отказались, а зря. Между тем у меня есть пару аргументов в пользу того ,что пассионарность , с допустимой точностью, можно измерять в рублях или долларах.

Василию.

Василий, а ты ответ писать собираешься?


Сергей Белозеров (11.08.2000 07:54:13):

Дмитрию Линейцеву

Измерять пассионарность в рублях или долларах довольно нелепо. Всем известно, что деньги, в конечном счете, мера стоимости, а стоимость выражает количество общественно необходимого труда, затраченного на производство товара и овеществлённого в этом товаре. Трудовую теорию стоимости, сформулированную представителями классической школы политэкономии А. Смитом и Д. Рикардо, пока никто не отменил.

Поскольку ПТЭ занимается, в первую очередь, вопросами этногенеза, что сужает возможность оценки пассионарности на различных фазах. Всем известно, что в различные фазы этногенеза этносы разное внимание уделяют созданию этих самых товаров и услуг, зачастую все силы прикладывая к созданию либо разрушению связей в этнических системах. Сами эти связи, как правило, никем не оцениваются, особенно в деньгах. Конечно, можно самостоятельно предложить разработать методику, которая давала бы оценку связям этнической системы скажем империи Чингизидов (фаза акматики), колониальный систем Российской империи (фаза надлома) или Британской (фаза инерции), но общепризнанной она стать не может и по тому будет весьма субъективной.

Приведу еще один пример, подобного сравнения. Пассионарный подъем зулусских племен в XVIII-XIX вв. и инерционная фаза Британской империи, которая занималась многие десятилетия борьбой с зулусами. Как тут можно объективно измерить пассионарность через фунты стерлинги? Хотя зулусы были яво пассионарнее западноевропейцев, хотя те были куда богаче их.

Но даже если обратить внимание к одному суперэтносу, который бы имел склонность на всем протяжении своего этногенеза заниматься производством товаров, и постараться оценить его пассионарность через эти товары, то боюсь, что и в этом случае может ничего не получиться. Например, средневековый китайский суперэтнос практически постоянно производил товары и оказывал услуги, но учитывая, что он переживал и фазу надлома, которая как обычно сопровождалась войнами и феодальными разборками, можно предположить, что производительность труда в это время снижалась и численность населения падала и ВВП уменьшался. Думается, что наиболее "денежными" были бы акматика и инерционная фаза.

Возвращаясь к своей мысли, вынужден вновь призначть, что в немалой степени трудность стоимостного измерения пассионарности заключается в том, что она зачастую проявляется в сферах, которые вообще трудно поддаются такого рода измерению, например создание религиозных или философских систем (обычно на фазе подъема), которые становятся этнокультурными доминантами целых суперэтносов. А ведь при этом из нескольких таких доминант выживает только две-три, сплав которых и задает многомерный каркас суперэтноса и закладывая при этом стержни для последующей поляризации в надломе. А десятки других, возможно не менее сложных гибнут практически без следа. Как можно будет оценить их?

Так, что мне пока в голову не приходит иных мыслей оценки пассионарности этнических систем, кроме как оценки количества этнических систем и соответственно связей, которые объединены на данном этапе этногенеза.


Дмитрий Линейцев (11.08.2000 14:50:05):

Сергею Белозерову.

Подключившись к увлекательной беседе о "китайской грамоте" вы не заметили выступления адресованного профессиональным экономистам, а именно вам и Василию (6.07.00 12.18 и 12.16 арх 9 самое начало). В этом выступлении я предлагал небесспорные но и не такие уж нелепые подходы к оценке трудно поддающихся этому действу сфер проявления пассионарности.

Не могу не согласиться с вами , что предлагаемые мной подходы неприменимы к "безвременно усопшим этносам" (Ваш пример с зулусами очень показателен в этом плане).

С другой стороны там есть некоторые аргументы в пользу того, что "экономические чудеса" сплошь и рядом выпадающие за рамки "некем не опровергнутой" классической школы политэкономии таковыми не являются. Измерение пассионарности в кунах и пиастрах как раз и позволяет сделать из экономикса науку, а не набор неприменимых в жизни схем.

> "Этнология изучает создание и разрушение связей в обществе"

Можно подумать экономика занимается, чем то другим.

И еще один спитч. В процессе своей экономической деятельности (и не только экономической) люди подавляющее число своих решений принимают отнюдь не под управлением разума. Рынком движет ПСИХОЛОГИЯ-С. И в предложении и в спросе. Все дело в настроениях , а отнюдь не в точных расчетах, и ближе области к причинам этногенеза я не знаю. Фамилия Сорос Вам , как экономисту, что нибудь говорит? "Я перестал чувствовать музыку рынка" - сказал этот парень не так давно. И примеров этих вагон.

Жду ответа на сообщения из архива.


Дмитрий Линейцев (11.08.2000 15:00:57):

Сергею Белозерову.

Политэкономия, на которую вы сослались, является классической только для Запада. Правда и там, то Джон Ло, то сэр Джон Мейнард Кейнс ее "слегка" поправляют. В случае же применения рекомендаций МВФ на поле обитания этносов не комплиментарных Западу, результаты , частенько, оказываются далеки от ожидаемых.


Валерий (11.08.2000 20:33:52):

Дмитрию Линейцеву,

Эмоции управляют рынком только на коротких промежутках времени, то есть определяют тактику. А стратегия все же определяется фундаментальными причинами. Сорос удачливый тактик, но отнюдь не стратег.


Константин (12.08.2000 00:40:53):

Владимиру Янцену

На счет Чили имеется и совсем иная информация.

www.internews.ras.ru/sreda/22/3.html, www.internews.ru/sreda/23-24/4.html

Пиночет привел экономику Чили к полному краху:

земля была отнята у крестьян и отдана латифундистам, большая часть промышленности перешла в руки американцев, 10% населения бежало из страны и т.д. и т. п. (см. ссылки)

Некоторое улучшение в Чили началось только в середине 80-х когда поднялись мировые цены на медь. (Чили один из главных мировых производителей меди).

В целом в Ваших исторических построениях "вопиющее молчание" о роли Германии , а точнее немецкого империализма и национализма. Ухитрились даже 1-ю мировую войну свалить на социал-демократов (вот бы Бисмарк посмеялся). Вы извините, но нужно либо быть полностью искренним, либо не трогать историю чужого народа.


Константин, kot71@mail.ru (12.08.2000 01:05:25):

Федору.

Мне кажется, что не стоит все валить на антисистему. Что отчуждение дворянства и "третьего сословья"(интеллигенция , буржуазия и т.д.) от основной части народа было, это четко показала Гр. Война. Но было много и других обстоятельств. Например, атаман Краснов скорее сепаратист, чем деятель антисистемы. Например, у Краснова был лозунг "Дон для донцов (казаков)", а своей целью он ставил восстановление старых казачьих вольностей отобранных московскими царями. При этом он считал вполне нормальным опираться на военную и экономическую помощь Германии.

У Гумилева, как я понял, идея в том, что антисистемы особо опасны в период надлома этноса, но сам надлом вызван не антисистемой.


Федор, feodore@newmail.ru (12.08.2000 03:57:26):

Владимиру Янцену.

1. Насколько помню, большевики не были замечены в ура-патриотических настроениях начала войны. Как же они помогли ее разжечь?

2. Восстания крестьян не оказывали большого влияния на ход войны. Они довольно легко усмирялись. Война была окончена в основном в 1920 г. Хозяйство до довоенного уровня восстановили уже к 1925 г. Так что возврат большевиков к своему плану несколько запоздал. Коллективизация проводилась в связи с индустриализацией, целью которой была подготовка страны к войне в сжатые сроки. Планы здесь не при чем.

Белые хотели восстановить ту страну, которую они знали. По-видимому, их представления о России расходились с мнением подавляющего большинства остального народа. Потом, казаки и офицеры, забирающие добро у "благодарного населения" явно думали не о пользе родины.

Константину

Говоря об антисистеме, я имел в виду грабеж мирного населения армией Деникина. Эта армия почему-то напоминает мне наполеоновскую образца сентября 1812г.


Владимир Янцен, w.janzen@t-online.de (12.08.2000 13:35:41):

Константину

совершенно верно, Бисмарк был империалист и какой! Но он еще был и трезвый политик. В бытность свою в России он составил себе мнение о Российской державе: 1.Германии нечего искать врагов на востоке - их там у нее нет. 2.Германия никогда не победит Россию.

Вот против Франции он выступал, и после 1871 года. Но стоило России дать понять, что ей это не нравится, сразу бил отбой.

В условиях экономического подъема в обоих империях с 80-х годов социал-демократы быстро поняли, что власть они путем выборов захватить не смогут, а поскольку они с самого начала были склонны к насилию - см. Манифест, то именно тогда и началась усиленная пропаганда вечной вражды России и Германии. Причем синхронно и в Германии и в России. и за 30 лет они добились своего. И тут Федор прав, перед самой войной выступлений ни с-д, ни большевиков на этом фоне националистической истерии не было заметно. Дело было сделано, а по итогам войны они в обоих странах захватили власть(так?).

Так что мне, как российскому немцу, предки которого жили в России неплохо и с немалой выгодой для России (и Германии) просто больно, что два крупнейших народа Европы были стравлены и взаимно обескровлены. Кто на этом выиграл?

По замечанию Ильи о поставок оружия - были успехи, а не ясная победа, а потому как минимум - давать оружие для взаимного обескровливания участников Гр. войны.

Упоминание вами Карфагена симптоматично - он был явным примером антисистемы.


Александр Галилеев, agalileev@mail.ru (12.08.2000 14:58:20):

Коллеги!

Я человек не местный, из новичков на данном сайте. "Большие" труды ЛНГ за последние несколько лет прочел внимательно, почитал дискуссионные материалы "гумилевицы" (в том числе про тамбовско-иранский толчок и пр): И появился у меня ряд вопросов к "своим".

 

Пассионарный толчок, от которого пошла "московия", ЛНГ связывает с 1220 годом (рождение Александра Невского и Миндовга - "ДРВС", с. 575). Предыдущий, вызвавший к жизни Орду - с 970 годом (рождение Бодончара - там же, с 419).

Получается, что Россия моложе Орды всего лишь на 250 лет!

Что же из этого следует? А о, что Орды давным-давно нет, а Россия почему-то есть. Странно.

Согласно знаменитому "универсальному графику пассионарного напряжения" ЛНГ (От Руси до России, 1996, с.15), в общем случае от толчка до надлома проходит около 600 лет, но с Ордой почему-то период оказался короче. "Великая замятня" началась в 1359 году, то есть спустя всего лишь 400 лет после толчка. Может, это особенность "сухопутного", евразийского (теллурократического, по А.Дугину), режима? Ускоренное старение этноса. Но значит, такая особенность могла по наследству поразить и Россию, унаследовавшую территорию Орды.

И хотя к России ЛНГ применяет общие, то есть "длинные" временные мерки, это мне представляется необоснованным. Если же попробовать использовать "сжатую" шкалу, как и для Орды, то в России вход в надлом придется на 1620 год или около того. И это согласуется с реалиями: чуть ранее происходит Смута, потом - раскол. А предыдущая эпоха - акматическая - территориальное расширение (Грозный, Ермак).

На XVIII век падает инерционная фаза. Развитие и заимствование культуры / искусства, меж тем как претенденты на трон мирно душат законных монархов то подушкой, то шарфом. Наконец и это успокаивается. Происходит "Развитие капитализма в России" - совсем как в Европе и даже лучше. Правильно сказано, что кроме Столыпина да Распутина, среди правящего "бомонда" пассионариев не было. Это и была наша золотая осень, и совершенно НЕправомерно полагал ЛНГ, что она у России впереди "еще на 600 лет". ПРОЕХАЛИ, увы!

А что же тогда сейчас у Российского суперэтоса? Мемориальная фаза. "Вспомним, как было прекрасно при Николае II" (впрочем, конкретный выбор особы императора для воспоминаний - дело личного вкуса). Но монархистов в общей массе кот наплакал! Получается, что от прежнего этноса остались одни осколки. "Регенерация" - это коммунисты с хоругвями да попы под красными знаменами.

И как же "инерционную" Россию до сих пор не съели молодые соседи?

Давно съели.

Был в Европе около 1700 года толчок или нечто схожее. К началу следующего века проявившийся Французской революцией, походами Наполеона, коммунистической чумой, от которой Европу лихорадило весь XIX век: Заметим также, что европейские коммунисты ощущали себя ЕДИНЫМ КЛАССОМ. "Интернационалы" и пр. Прав В.Мичурин, что комми образовали новый молодой этнос. Геройства на баррикадах хватало.

А в России? Толчок 1700 года задел, вероятно, западные окраины Империи. За чертой оседлости. Отсюда масса пассионариев среди еврейства, что и сказалось потом.

Поражение Белого движения был концом Российского суперэтноса. Образовался "Советский народ" - новый суперэтнос. Сначала новояз был свой и культуру заново создавали. Потом, правда, перенял отчасти язык и культуру у мертвой России (наподобие эпохи Возрождения):

Но в СССР выдавливание и уничтожение пассионариев пошло с невиданной быстротой. И если на территории России сейчас имеет место "обскурация или надлом?", о чем и ведется дискуссия - так эти фазы относятся не к прежнему Российскому суперэтносу, а к Советскому.

Вот моя точка зрения в парадигие теории ЛНГ.

С уважением,

Галилеев Александр Эммануилович


Дмитрий Линейцев (12.08.2000 16:02:07):

Валерию.

Что такое короткий период. И поподробнее о "фундаментальных причинах" если не трудно, можно широко употреблять спецтермины и ссылки, я все таки кормлюсь этой дисциплиной так что разберусь. На счет Сороса это еще вопрос , а вот Кейнса мы почему не заметили , совершенно не понятно.


Алексей, (12.08.2000 18:21:39):

Александру Галилееву

1) Гумилев всегда и всюду утверждал, что жизнь этносов и суперэтноса в целом зависят от целого ряда причин - наличия враждебных и сильных соседей, влияния антисистем и этнических химер и т.д. Поэтому отнюдь не всякий суперэтнос и тем более этнос может просуществовать "положенные" по теории 1200-1500 лет. Его существование может закончиться гораздо раньше. В "Этногенезе и биосфере Земли" этому посвящена часть девятая, "Этногенез и культура".

2) Тезис о новом пассионарном подъеме в Европе слаюо аргументирован. Достаточно посмотреть на жалобы массы европейских же авторов на засилье мещанства в 19 и 20 веках. Коммунисты, поскольку они были жесткой антисистемой, ощущали себя целостностью и без всякого пассионарного толчка.

3)Дело в том, что, по Гумилеву, для возникновения нового суперэтноса нужен пассионарный толчок с последующим резким подъемом. Если, по Вашему мнению, у власти одни субпасс