Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Михаил Коваленко (8.08.2003 11:58:18):

Максу Зильберту

Согласен. Мой вопрос был риторическим и адресован не только Вам. Феномен паразитизма, точнее его оценки - сфера психологии подсознательного, элемент этнических стереотипов восприятия, оценок жизни с позиции справедливости. И если перевести беседу с обывательского уровня на научно-эмпирический, хорошо бы сформулировать формальные критерии паразитизма и этнопаразитизма. Cамые простые - социологические и этологические. Думаю, что сильный человек и, соответственно, имперский этнос не могут не иметь на себе паразитов (клиентов, младших братьев, попутчиков). Слабеющие - начинают этим тяготиться (младший брат кусается больно).

С уважением.


Марина, Orh700@rambler.ru (8.08.2003 13:06:11):

Дмитрию Лазареву

Дмитрий, спасибо за интересный вопрос! Давайте еще поговорим о сигнальной наследственности и об этническом поле, и вместе попытаемся разобраться в этих понятиях.

Для начала - о сигнальной наследственности. Еще раз приведу его определение.

Сигнальная наследственность - это передача навыков потомству путем научения через условный рефлекс подражания, формирующая стереотип поведения как высшую форму адаптации.

Вот, вы наверняка слышали, или прочитали где-нибудь в литературе, такое ставшее уже былинным выражение: ╚Край не пуганного зверя, край не пуганных птиц╩! Почему они не боятся человека? Ну, наверное, потому что в их сигнальной наследственности, или по И.П. Павлову ╚исторической памяти популяции╩ нет никакой информации о человеке. В их инстинктивной деятельности не прописано, что надо делать при встречи с ним.

Теперь далее. Я, не сомневаюсь, что вы хоть что-нибудь да слышали из СМИ о современных ╚маугли╩ и ╚тарзанах╩. То есть о детишках каким-то образом попавших к животным и воспитанными ими.

Что мы тут наблюдаем, а вот как раз работу механизма сигнальной наследственности, т.е. передачи навыков, через условный рефлекс подражания. Ибо эти детишки рычали, издавали всевозможные звуки (благо наш голосовой аппарат достаточно универсален), ползали на четвереньках, скалили зубы и т.д. То есть переняли поведенческие особенности окружавшей их популяции животных. Но, живя среди людей в реабилитационных центрах, они начинали перенимать, людское поведение: прямохождение, речь, человеческое питание и т.д.

Таким образом, что бы я предположила, ну, наверное, что сигнальная наследственность это, прежде всего, условно-рефлекторный механизм, действующий на инстинктивном, т.е. подсознательном уровне.

Хотя еще раз повторюсь, что к моему величайшему сожалению материалов в Сети на эту тему практически нет!

Теперь, значит, поговорим об этническом поле.

Наверное, это не будет открытием, если я скажу, что человек является прекраснейшим генератором всевозможных полей. И, наиболее простое и изученное - электромагнитное поле, можно даже замерить и снять его характеристики с помощью энцефалографа. Ну, а возьмем такое явление, как левитация, причем сознательно вызванная левитация (есть у меня и такие материалы)!

Здесь уместно говорить уже о гравитационном поле. Или же, описанные случаи передачи мыслей на расстоянии, скажем, у близнецов, или сильно любящих людей. Тут мы вправе вообще засвидетельствовать такое, еще очень малоизученное, но уже приобретающее совершенно реальные черты - торсионное поле.

Почему бы ни существовать и этническому полю?

Давайте в наших рассуждениях пойдем от взаимодействия объектов, тогда, может быть, картина как-то прояснится.

Предположим, вас или меня познакомили с человеком, из какой-нибудь Верне-Нижней Самоа!

Я о такой-то стране первый раз слышу, и подобного этнического представителя первый раз вижу.

Что говорит мне моя сигнальная наследственность - ничего не говорит, ибо в моей ╚исторической памяти╩ не содержится никакой информации об этой общности людей! Мы нигде и никогда в истории не пересекались!

Разумом я буду относится к ╚ним╩ без предвзятостей, ибо ╚они╩ мне ничего не сделали, ни плохого, ни хорошего!

Но вот, что заставляет меня относится к этому представителю либо настороженно, либо благодушно? Значит, я уже имею какую-то информацию о нем! Откуда?

А, вот, по всей видимости, из взаимодействия наших этнических полей! Все тот же принцип ╚свой-чужой╩, комплиментарный - не комплиментарный!

С Уважением,

Марина.


Виталий, datarule@nm.ru (8.08.2003 14:40:42):

Марине

по-моему, Вы несколько усложняете структуру восприятия "неведомого самоанца". Для этого понятие "этнического поля" просто не нужно. Дело в том, что этот "самоанец" все-равно будет ассоциироваться с какими-либо знакомыми Вам этносами. Ну например, будет он чернокожий - он будет вызывать ассоциации с неграми и т.д. У каждого человека существует система стереотипов отношений к людям с разной внешностью, цветом кожи и т.д., в соответствии с которыми Вы и будете к нему относиться. От своего предшествующего опыта абстрагироваться невозможно. А этническая комплиментарность вообще непричем.


Андрей, andreyvi@msn.com (9.08.2003 05:13:53):

Марине

По поводу этнического поля: вот здесь прочитал, как некий :) Александр Миронов " в попытке растолковывать отдельные факты для публики, а где-то и откорректировать выводы автора" говорит: "Никаких особых полей или аур, которыми многие сейчас увлекаются, обнаружить пока не удалось. Так называемые биотоки существуют, но они имеют обыкновенную биофизическую природу, являясь побочными продуктами деятельности сердца и нервной системы, и далее кожных покровов (откуда снимаются электрокардиограммы, электроэнцефалограммы, миограммы и т.д.) не распространяются, и к психологическим характеристикам субъекта прямого отношения не имеют. Поэтому идею о полях и ритмических колебаниях можно понимать только фигурально. Эта сфера, вероятно, принадлежит к области социальной психологии, а не физики. Как нечто новое и непривычное воспринимается не ритм биотоков, а стереотип поведения, формирующийся на основе наследственности и воспитания. Наверное, существуют психологически совместимые и несовместимые стереотипы, которые и дают явления симпатии и антипатии на этническом и суперэтническом уровнях. Возможен также вариант, что на симпатии и антипатии влияют какие-то аналоги феромонов." ( Извиняюсь за большую цитату ). Интересно ваше мнение по поводу такого резкого поворота в сторону социальности этнической комплиментарности. И вообще раньше я читал книги, а тут заглянул вроде бы как на официальный сайт, и что я вижу - ересь? :)

P.S. Да, и довод Виталия об ассоциации с другими этносами заслуживает особого :) внимания.


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (9.08.2003 09:10:10):

Предлагаю всем участникам дискуссионной обсудить один из конкретных примеров этногенеза: формирование приднестровского этноса. Мои соображения: приднестровцы формируются на наших глазах (при всех оберегах от аберрации близости следует помнить, что в этнической истории события случаются "быстро" - при жизни 2-3 поколений). Приднестровье попало в зону влияния толчка Бангладеш-Хорватия, при этом находится на стыке ландшафтных зон - степи, дунайских плавней и кодров. Население в середине XX века крайне смешанное (к тому же через территорию шли миграционные потоки, равно как и проходили разноплемённые армии). "Полугосударственность" в 1924-1940 гг - причем, созданная как явная антитеза Румынии (при этом в 20-30-х наблюдался приток эмигрантов-беженцев из Бессарабии). В 50-70-х гг промышленное стротельство (текстильные фабрики Бендер и Тирасполя) привлекало множество молодых кадров практически со всего Союза (субъективно-оценочный момент: Тирасполь считался "городом невест" и вообще самых красивых женщин в регионе ЮЗ СССР). Вообще следует оценить уже упоминаемые "молодёжные стройки" как катализаторы "советского народа" - в целом его "создать не удалось", но отдельные звенья возникли - именно в таких регионах. Далее перестройка, национальное пробуждение молдаван, попытки (особенно после декабря 1989 года - свержения Чаушеску) воссоединения с Румынией. И тут приднестровцы обнаруживают своё принципиальное отличие от "кишинёвских". Следует конфликт 1990-1992 гг, в котором Приднестровье побеждает. Всяческие дипломатические трюки не дают никакого результата. Фактически, уже 13 лет существует независимое государство. Конечно, срок недостаточный для формирования этноса, однако, особое этническое самосознание уже сформировалось. На первом месте - размежевание с молдаванами-румынами, но в то же время и нежелание присоединяться к Украине (были и такие проекты). Особо следует отметить активность приднестровцев в рамках СНГ - например, участие в конфликте 1993 года в Москве. В Приднестровье отсутствуют "демократические силы", и вообще преобладает советское (хотя и не обязательно коммунистическое) мировоззрение. Можно считать Приднестровье осколком "советского народа", но, на мой взгляд, это типичнейший пример этногенеза на наших глазах.

Ваше мнение на сей счёт.

 

Дмитрию Лазареву.

Пардон. Не мог прорваться в 20 и 21 архивы, а потому пропустил Ваш вопрос.

Отвечаю. Во-первых, революционеры в России (как и везде) были представителями далеко не эксплуатируемого класса (в худшем случае неудачники из высших слоёв общества: Ленин, Коллонтай и т.д.). Я могу перечислить всех дворян из ЦК РСДРП (см. Политические партии России. М.,1996) - кстати, среди меньшевиков их было гораздо меньше, и это предопределило судьбу меньшевизма в России (в современном варианте - судьбу ЯБЛОКА). Интересна судьба Стасовой, благодаря которой Джугашвили стал Сталиным, и которую Троцкий люто ненавидел.

Во-вторых, не забудьте 50 тысяч военспецов в Красной Армии - большая часть из которых была дворянами. В Белой армии военспецов было не больше. Порой складывалась парадоксальная ситуация: крестьяне и казаки - Деникин, Краснов, Корнилов воевали против дворян - Тухачевского, контр-адмирала Немитца, Орджоникидзе, Дзержинского, Антонова-Овсеенко, флотоводца Беренса, Бонч-Бруевича - брата биографа Ленина, Каменева - однофамильца известного оппозиционера и примкнувшего к ним Брусилова. Впоследствии судьбы этих людей сложились очень по разному, но их роль в возникновении Советской России самоочевидна. Естественно, на 20-м году Советской Власти вспоминать о своём дворянском происхождении было таким же анахронизмом, подобно выяснению - от полян или от древлян происходит современный москвич. Мои родственники, например, знали и не скрывали своего соцпроисхождения, и нельзя сказать, что это так уж негативно влияло на их карьеры (один из них был дипломатом в ряде арабских стран). Лично я на 1/4 дворянин, 1/4 крестьянин и 1/2 казак. Одна из ветвей моего рода эмигрировала после революции во Францию, но отнюдь не преуспела.

В-третьих, судьбы дворян-эмигрантов, истории их взаимоотношений с Родиной, волн репатриаций никак не укладываются в идеологические схемы - ни в советскую, ни в белогвардейскую. Достаточно сказать, что первая волна эмиграции настолько же превосходила третью, насколько римский патриций раба в лупанарии.

В итоге получаем картину, несколько отличную от школьного стишка:

Пришёл октябрь - свергли власть

Буржуев и дворян.

Насчёт первых я бы согласился: ещё Бердяев общий подметил антибуржуазный настрой дореволюционного общества. С дворянами всё гораздо сложнее. В своё время гуляла даже легенда о дворянском происхождении Сталина (каждый грузин, конечно, князь, но распространялась то она среди русских). Чепуха, но чепуха показательная.


Виталий, datarule@nm.ru (11.08.2003 10:18:48):

Маленький штрих к предыдущему постингу

Будучи нумизматом, испытал шок, когда мне в руки попали монеты Приднестровья, 25 копеек 2002 года. Там абсолютно классический советский герб, с серпом и молотом. Вообще говоря, стало довольно жутковато :-))


П.Фюнт, fyunt@rambler.ru (11.08.2003 23:31:19):

М.Зильберту. Извините за задержку, тут вдруг работа подвалила - не очень когда было печатать ответ, опять же в который раз пролистывал ЛНГ, вдруг чего-то подзабыл. Так что быстро никак не получилось. Макс, на полном серьёзе - снимаю перед вами шляпу. Работа очень интересная и спорная, хотя будь она бесспорной кто б её читал и кто б о ней вспоминал? Я вообще узнал очень много нового для себя. Если Вы заметили в ходе дискуссии, я достаточно корректно отношусь к чужим идеям, они, даже очень странные, имеют право на существование, ведь жизнь сама по себе очень экстравагантная штука. Если бываю резок так с теми кто, читая письма, думает не о том, что написано, а как бы половчее ответить чтобы всем показалось что он умный. Если мне так не кажется, то почему бы об этом и не сказать, здесь не заседание кафедры, небось. Могу только высказать свои некоторые несогласности. Этнос ли Евреи? Это уж, с какой стороны посмотреть. В трудах ЛНГ не только евреи и цыгане, но и викинги преподносятся как этносы, хотя в последнем случае уж совсем странный этнос получается - младших сынов, (обожравшихся мухоморов!!!) рассматривать как этнос - это оригинально, не так ли? Впрочем, учитывая расплывчатость формулировки этноса это всё допустимо. Макс, мне исходя из Вашей работы представляется что евреи, как ашкеназы, сефарды так и другие (насколько я знаю, есть и другие евреи, даже у нас на Кавказе есть горские евреи, но они мусульмане (Ш.Басаев!?)) если и этносы, то реликтовые этносы, осколки одного этноса судьбой и желанием разбросанные по планете. Вы приводите формулировку ╚блуждающий этнос╩. Не очень понятно, но тоже косвенно признается, что этнос не совсем, такой как все (хотя бывают ли этносы, такие как все?) Тут уж в пору проводить классификацию этносов, что тем более затруднительно. Главное отличие: - все ╚обычные╩ этносы объедены одним свойством, у них есть земля (вмещающий ландшафт). Цыгане и евреи безземельные, и те и другие ушли с территорий, что могут считаться родиной. И тут Вы Макс прошли мимо очень интересной темы - этнос в диаспоре. Что есть диаспора как не осколок этноса, причём статичный осколок, как бы законсервированный? Возьмём китайцев в Америке и не только в США но и в Латинской - они безусловно китайцы по национальному признаку но в плане этногенеза те же китайцы что и в самом Китае? В Китае идут процессы этногенеза и достаточно бурные - касаются ли они диаспор? Выскажу спорное мнение, что диаспоры не присоединяясь этнически к вмещающему этносу в тоже время попадают в этническое поле и входят в ритмы этногенеза этноса-хозяина. Этим, по-видимому, и объясняется подъем пассионарности, что затронул евреев в России в начале ХХ-го века. Есть ещё одно соображение. По Вашим предположениям получается что ашкеназы это европейский этнос родившийся в результате толчка 8-го века, тогда спрашивается какого рожна они обосновываются на Ближнем Востоке и отбирают земли у палестинцев? А ведь это право признано ООН и как видно неспроста. Так что скорей всего это этнос ╚законсервированный╩ в диаспорах. Думаю не повышенная пассионарность евреев причиной их феномена - скорей всего эти причины в других категориях. Предприимчивость, торгашистость , жуликоватость - каждый может это назвать по разному и думаю не многие бросятся спорить что по этим способностям русские уступают не только евреям но и многим другим, а вот евреи мало кому уступят пальму первенства - разве что армянам. Поэтому на вопросы о причинах значительного участия евреев в руководстве русской революции начала века и успехов евреев в контрреволюции конца века искать ответы в теориях ЛНГ, на мой взгляд неправильно. О пассионарности. Макс, Вы, как и многие впадаете в идиллическое упрощение по поводу этой штуки. Типа пассионарий - хорошо, субпассионарий однозначно плохо, а гармоничники так это серость не стоящая внимания. Но ведь это не так - из трудов ЛНГ следует, что пассионарии это скорее неизбежное зло, чем благо, и эту тяжелую цену этносы платят за своё развитие. Уж будь все евреи с повышенной пассионарностью их бы давно перебили, как перебили даков когда-то. Конечно, приятственно записать учёных, интеллигентных и просто приятных людей в пассионарии, да только боюсь что иной человек может и обидеться. Напомню, Макс описательное определение пассионариев данное ЛНГ - ╚Пассионариев отличает не умение, честность и приспособленность к выполняемой работе, а честолюбие, алчность, зависть, тщеславие, ревность, которые толкают их на иллюзорные предприятия, а те могут быть иногда полезными, но крайне редко╩. И это вы имеете в виду сказать про евреев? Да уж! Моё мнение евреи как этнос скорее твёрдо стоящие на земле гармоничники. Вообще, если задуматься индивидуальная пассионарность вызывает у меня очень даже большие сомнения. Пассионарность скорей может рассматриваться как свойство коллективное, свойство толпы, а не индивидуума. Ну да об этом потом как-нибудь.Про заключение. Ну, тут Вы Макс меня не поразили. В который раз увидал я как с дуба падают листья ясеня. Что сказал я себе, не скажу - и так понятно. Весьма оригинально, в заключении ни слова ни промолвить о главной теме работы и сделать очень смелые хоть и бездоказательные, да и явно ошибочные выводы о судьбе других этносов. Что же это Вы так? Макс, логичнее было бы высказать предположения о исторической судьбе евреев. Тем более что, на мой взгляд, есть, что понапридумывать не впадая в особенную крамолу.Ведь исходя из Вашей работы историю евреев можно рассматривать как историю неудачных попыток их ассимиляции. Если и были удачные, то они прекращали историю евреев и начиналась другая. Сейчас создано государство Израиль и, следовательно, идёт работа по созданию единой нации - израильские евреи. Насколько она будет удачна - трудно судить, но успех зависит от способности евреев диаспор на ассимиляцию в единую нацию. Многовековая традиция противопоставления себя окружающему этносу должна сменится на принцип объединения с не такими как ты. А то, что евреи, съехавшиеся из различных диаспор не единый этнос это же ясно. По другому и не может быть - жизнь в среде разных этносов накладывает отпечаток на стереотипы поведения - как не вспомнить ╚Полжизни меня обзывали ╚жидовской мордой╩ и вот я приехал в Израиль чтобы услышать в свой адрес ╚русская свинья╩. Вполне возможно, что объединение представителей разных еврейских этносов породит не только нацию, но и новый этнос - всё может быть - но это вопрос (как я уже писал) весьма отдалённой перспективы, думаю, предстоящего столетия на это будет мало. А ведь ассимиляция, рождение новых и нации и этноса предполагает грандиозную ломку поведенческих стереотипов и выработку новых. Коснусь лишь одного - у евреев появилась земля, за которую нужно воевать. Патриотизм становится необходимым и за разговоры типа ╚Патриотизм - фу какая гадость╩ думаю, уже сейчас в Израиле можно получить по морде чайником. Во всяком случае вспомнив судьбу Мардахая Вануну (может быть переврал по памяти) становится понятно что понятия космополитизм и предательство в Израиле скорей синонимы, как и в оные годы Советского Союза.

 

P.S. Продолжается ли этногенез вне вмещающего ландшафта, останавливается или присоединяется к ритмам этноса-хозяина, это очень даже интересный вопрос, как вы думаете? Ведь сейчас, как ни суди, времена очередного великого переселения народов, диаспоры - осколки чужих этносов есть в любой стране и не везде они проявляют склонность к ассимиляции.


П.Фюнт (11.08.2003 23:40:26):

Владимиру на (7.08.2003 08:33:55)

А есть ли ╚перераспределение пассионарного напряжения в рамках одного суперэтноса╩ в других сеперэтносах? Что-то я не замечаю в истории российского суперэтноса ╚эпох разных наций╩. Да и в других случаях тоже. Или я привередничаю и в упор не вижу очевидного? Если есть примеры - приведите.

++++++

Валерию на (7.08.2003 12:52:37)

Это я то и ╚тонко отметил╩? ТОНКО? Неужели, в самом деле ╚тонко╩? Сам себя не узнаю.

+

Теперь по существу.Как Вы не менее тонко подметили: - вне зависимости от моего хотения мне придётся и т.д. Если кто-то и против того чтобы обращать внимание, но только не я. Более того, я считаю, что нужно обращать внимание не только на социальные факторы, но и на многие другие. Многое влияет на этногенез. В прошлом году, в частном письме И.Боровикову я приводил некоторые ╚факторы влияния╩.┘

╚Я вижу следующие факторы, которые влияют на будущее любого этноса:

1. Пассионарный

2. Географический

3. Политический

4. Социальный

5. Психологический

6. Научно-технический прогресс

7. Демографический

8. Мода ┘╩

Как видите, я по своему нахальству поставил социальный фактор аж на четвёртое место

Такие дела.

Но все эти факторы только влияют, а не отменяют этногенез. Учёт этих факторов (думаю и не только этих) может помочь при прогнозировании. Но изменят ли они законы этногенеза? Я считаю что не изменят. Трудно как-то менять природные законы - ещё никому не удавалось.

+++++++++

Борису Сабурову.

Ну, снова вы за старое, с сентября прошлого года всё никак не успокоитесь. Гражданская война не может быть межэтническим столкновением, я и тогда об этом говорил. На то она и гражданская. А некоторое противопоставление (но не противостояние) южан и северян, было-есть-будет даже в одном этносе. Ну, хотя бы, темперамент у нас не такой. И привычки. За некоторые, убыв бы!

Вопрос в другом. Существует ли вообще североамериканский этнос?


Дмитрий Лазарев, lazarev_d@mail.ru (12.08.2003 01:36:05):

Валерию (на сообщение от 7.08.2003 12:52:37)

Ваши замечания очень уместны, тем более, что, как Вы правильно заметили, наши позиции во-многом непротиворечивы. Действительно, в прошлый раз я слишком многое оставил недосказанным. Но попытаюсь ответить по-пунктам:

1. ╚Не кажется ли Вам, что тезис о "появлении новой межэтнической категории наемных работников" очень уж напоминает известный марксистский лозунг о классовой солидарности всех пролетариев всего мира?╩. Не только напоминает, но и логически из него вытекает. Марксистская теория стала такой популярной именно потому, что гениально объясняла многие из существующих в то время закономерностей. Поэтому отказываться от очень здравых мыслей только из-за того, что они принадлежали Марксу, по-моему, в высшей степени не благоразумно. Тем более, что вопреки Вашему утверждению, события 1-й мировой войны показали как раз противоположное: такая солидарность была. Достаточно вспомнить массовые братания, которые происходили, как только воинская дисциплина с обеих сторон ослабевала.

2.╚Но в таком случае возникает вопрос - почему одни категории людей примыкают к националистам, другие - к интернационалистам? от каких факторов это зависит?╩ Вопрос даже сложнее, чем может показаться, поскольку одни и те же категории людей могут примыкать последовательно и к националистам (и даже нацистам), и к интернационалистам. Это прекрасно показывает история Германии, которая была очень близка к социалистической революции, но в конечном итоге поставила выше приоритеты национал-социалистические. Причем и в том, и в другом случае опора была в первую очередь на рабочие слои населения. Думаю, здесь играют роль не столько этнические, сколько политические и социально-экономические факторы. И уж вовсе не маловажное место отводится элите, которая способна умело манипулировать этническим сознанием, выделяя и гипертрофируя различия ╚мы-они╩, либо наоборот, минимизируя его посредством выделения общего ╚и мы, и они╩. В обоих случаях, этническое сознание остается тем же самым, однако над ним появляется политическое сознание. Я не зря ранее приводил Вам пример о сходстве в положении сознания и подсознания человека с отношением друг к другу нации и этноса. Национальное родство - это родство на основе общности идеи и социально-экономической системы. (Между прочим, именно поэтому я склонен полагать, что такая категория как ╚нация╩ не только не противоречит учению Гумилева, но и, напротив, органически вливается в него. ЛНГ не раз утверждал, что этносы формируются пассионариями на базе идеи.). Этническое родство, - это родство более глубокое, вплоть до кровного, формируемое посредством подсознательного структурирования факторов внешней среды. Этнос и нация не только сосуществуют, но и оказывают друг на друга огромное влияние. Так, известно, что нация будет гораздо более целостной системой, если в ее основе лежит этническое сознание (этнонации).

3.╚На мой взгляд, Вы здесь даете не дефиницию нации, а одну из ее функций╩. Вы совершенно правы! Но в мою задачу входило показать отличие нации от этноса, показать их не идентичность, не правомерность утверждения, что это два звена в одной эволюционной цепи. И очень обидно, что я так и не смог этого до Вас донести. Повторяю, я во-многом согласен и с Вашей позицией, и позицией Виталия в отношении нации. Нация - это действительно политическое явление, нация действительно является категорией международного права, я только единственно добавил, что эти политические и юридические надстройки базируются на социально-экономической основе. Этнос объединен не политической идеей и не политическими доминантами, этнос объединен доминантами культурными; этническое понятие о справедливости базируется не на юридическом праве, а на моральном. Да, и моральное, и юридическое право могут в ряде моментов совпадать, также как могут совпадать политические и этнокультурные императивы, но от этого они не становятся идентичными, что и пытались на простых примерах объяснить Вам Марина и Борис Сабуров.

***

Борису Сабурову

Прошу прощения, если был резким в своей иронии относительно двух этносов в США, но вынужден заметить, что здесь более близок к истине Павел Фюнт. В лучшем случае речь может идти о двух субэтнических образованиях, хотя, думаю, даже это неправомерно.

***

ВЛАДИМИРУ.

Мне кажется, Вы сами для себя до конца не определили категорию ╚дворянства╩. У меня складывается устойчивое впечатление, что под ним Вы подразумеваете идеологическую элиту. Но это неверно по следующим причинам: вводя категорию ╚дворянства╩ Вы подразумеваете его кастовость, между тем как идеологическая элита может формироваться из совершенно разных слоев населения; как я уже указывал, исторически дворянство формировалось не столько как управленческое сословие, сколько для защиты определенной территории от внешних врагов. Социально-экономические функции дворянства себя давно изжили. Что же касается преобладания дворян среди революционеров, то это обуславливалось образованием, которое они получали. Естественно, что если среди дворян был больший процент социально образованных людей, чем среди крестьян, то их познания в управлении были гораздо выше. Об этом, кстати, я косвенно упоминал, когда давал определение СЭД. Однако после революции, после того как доступ к образованию получили гораздо большие слои населения, после того, как начала формироваться советская нация, замкнутость политической элиты уже не имеет никакого смысла.

***

П.Фюнту

Павел, не кажется ли Вам, что в позициях Вашей, Валерия и моей больше сходства, чем различий? Иногда получается, что мы разными словами пытаемся доказать друг другу одно и то же.

Радует, что Вы, наконец, стали употреблять понятие ╚нация╩. Но, с другой стороны, никак не могу понять Вашего нежелания признать евреев и цыган этносами на том только основании, что они не имеют естественного вмещающего ландшафта, а обитают в социальном. Может быть, Вы все-таки как-то более детально обоснуете свою позицию?


ВЛАДИМИР, buen_dia@mail.ru (12.08.2003 09:24:28):

Дмитрию Лазареву.

А Вам не кажется, что именно изжитость социально-экономических функций дворянства приблизило его к "идеологической элите"? Поясню. Не был ли "проэкт "Советский Народ" "измышлен" в недрах дворянской культуры ещё XIX века? Сразу же вспоминается фрагмент фильма "Формула любви": помещик обучал крестьян говорить по-латыни, дабы чувствовать себя Цицероном. Если Ленин поначалу всерьёз надеялся заманить фабрикантов в большевистскую партию и тем самым сохранить кадры промышленных управленцев, то среднестатистическому дворянину просто на роду было написано составить костяк армии, службы госбезопасности и т.д. Что касается определения дворянства, то мне ближе бердяевское (из "Философии неравенства"). Дворянство - суть элита общества, при этом каждое сословие имеет свою элиту, но дворянство - элита общенациональная (к тому же стать дворянином и в XVIII и в XIX вв было не так уж сложно: по исчислениям середины XIX века на двух потомственных дворян приходился один служилый - существовала очень чётко продуманная система социальных лифтов: армия, чиновничья служба, общественная деятельность). Дворянин в советскую эпоху, повторюсь, конечно анахронизм, но это тот самый помещик из писем Короленко Луначарскому, который автоматически стал председателем колхоза из числа своих крестьян (с одним моим предком так и случилось).

П.Фюнту.

Европа, конечно, не совсем характерный пример суперэтноса: чаще встречается системный этнос в окружении периферийных (Греция в окружении Македонии, Рима и т.д., Россия - как центр Евразии). Можно привести пример чередования первенства среди городов-государств Эллады, но эллины были все-таки этносом, а не суперэтносом (до Македонского во всяком случае). С легкой руки наших славянофилов, европейские нации тоже считались лишь провинциями единой Европы. Но это, мне кажется, лишь проект, идеал единой Европы, образ, в котором она желала предстать в мировой истории. Все попытки государственно объединить Европу со времён Оттона I в 962 году неизменно терпели неудачу. Современное объединение Европы идёт рука об руку со старческим маразмом, и если чему и способствует, так это превращению ее в поле суперэтнических контактов (китайцам легче проникнуть из Франции в Англию, а афганцы - хвала прозорливости ЛНГ! - нашли привычные для себя экологические условия в... Норвегии).


Марина, Orh700@rambler.ru <mailto:Orh700@rambler.ru> (12.08.2003 14:15:35):

Уважаемые Участники дискуссии, в этом сообщении, мне хотелось бы поделится с вами некоторыми мыслями по поводу предмета - вмещающего ландшафта.

В ходе дискуссии, Дмитрием Лазаревым была высказана мысль, что этносы (мы говорили о русском и татарском) существуют теперь, уже не в ПРИРОДНОМ вмещающем ландшафте, а, в СОЦИАЛЬНОМ. Т.е., если я правильно поняла Дмитрия, благодаря процессам глобализации и урбанизации, природная составляющая вмещающего ландшафта уступает свое место социальной.

У ЛНГ в ╚Этногенезе┘╩ есть такое определение: ╚┘под "ландшафтом" понимается "участок земной поверхности, качественно отличный от других участков, окаймленный естественными границами и представляющий особую целостную и взаимно обусловленную закономерную совокупность предметов и явлений, которая типически выражена на значительном пространстве и неразрывно связана во всех отношениях с ландшафтной оболочкой".

Я так понимаю это определение, что все элементы вмещающего ландшафта находятся в постоянном взаимодействии. Процесс этого взаимного влияния очень хорошо объяснен Львом Николаевичем, поэтому не буду повторяться.

Что, например, можно наблюдать в современной Европе.

Ухоженные поля, аккуратные домики, окруженные газонами с посеянной травкой, цветы, хорошо асфальтированные дороги. Весь этот приятный радующий глаз ландшафт, как яркое свидетельство благополучия во всех областях жизни. Все налажено, обустроено и работает как винтики в хорошо отлаженном часовом механизме. Но вот случился небольшой сбой. В предыдущем году в Европе бушевали дожди, в этом году стоит не свойственная для европейского климата жара. Трудно судить, чем вызваны такие природные катаклизмы. Но вот, возникает вопрос: а повлияют ли они каким-либо образом на этногенез?

Полагаю, что да. После засухи и лесных пожаров почвы восстанавливаются не сразу.

Значит, не только в этом году, но и в следующем возможен не урожай. Уже отмечен массовый падеж скота. Во время засухи реки мельчают, что наносит урон уже живности, обитающей в водной среде. К тому же подземные воды уходят вглубь, что также нарушает питание почвы.

Трагическими последствиями такой небывалой жары может быть массовое разорение фермеров, узкая специализация которых еще более усугубит их положение. Далее будет следовать закупка в глобальном количестве продовольствия. Все это вместе, видимо, повлечет за собой перемены, как в социальном, так и в хоз