Труды Льва Гумилёва АнналыВведение Исторические карты Поиск Дискуссия   ? / !     @

Реклама в Интернет

Сергей Белозеров (25.11.2004 06:58:14):

Марине,

Примерно также как сейчас Вы смотрите на Украину, мы, казахстанцы, наблюдали за россиянцами, которые проводили августовскую революции в 1991 г. и последующий снос памятников в Москве. Да и за выборами Ельцина в том же году. На мой взгляд между ним и сумским хлопцем Ющенко разницы очень мало.


Валерий (25.11.2004 08:45:11):

Да, прав Макс, сейчас нам всем в Украине не до дискуссий. Но в перерыве между митингами нашел немного времени, чтобы дать несколько своих замечаний. Буду очень лаконичен и эмоционален, так что уж извините.

Б. Сабурову.

Ни в одной работе Гумилева я не нашел такого словосочетания ╚российский суперэтнос╩.

Во времена Гоголя или Булгакова не было независимого Украинского государства.

Всем.

Вольно или невольно многие участники дискуссии повторяют ту дезинформацию, на которой у нас спекулирует нынешняя продажная власть. Теперь понятно, откуда все это идет.

Никакого раскола в украинском этносе нет и не может быть!!! Вы тут все философствуете об Галичине, Западной Украине и т.д. А известно ли вам, что народный кандидат победил в 16 областях Украины? Что за него проголосовало около 80% киевлян? Это официальные цифры, поэтому обвинять меня в подтасовке фактов не нужно.

Данные ЦВК не признало ни одно нормальное государство. Так что праздновать победу хаму еще рановато. Народ настроен бороться до конца. Я все это вижу каждый день. И никакие урки нам в этом не помешают. Еще раз извините за эмоциональность!

Уважаемая Марина! У Вас, что с географией плохо? Полтава, Сумы, Чернигов, Винница, Черкассы - это что ╚крайне западные области╩. Ну так посмотрите наконец-то на карту Украины, а не верьте слепо заангажированным СМИ. Все центральные области (кроме Днепропетровской, где произошли массовые подтасовки) дали перевес В.Ющенко.

Да не пугал он людей российской опасностью! Откуда такая информация? Причем тут вообще этнонациоанальные вопросы. Люди массами вышли на улицу даже не за Ющенко, а просто потому, что не хотят жить в государстве, где президентом будет (не дай Бог!) криминальный элемент. Разве это не понятно!!?? Идите, посмотрите на Хрещатик - там есть и этнические русские, крымские татары, евреи, поляки. Нельзя принципы ПТЭ применять автоматически в отношении нынешней ситуации в Украине! Это будет лишь искусственная эскалация конфликта. Впрочем, вам же всем это очень выгодно!

Если кто бывал хотя бы в Польше или Чехии, тот составит себя приблизительное понятие об ╚западных стандартах╩. А еще лучше посетить Львов и Донецк да сравнить уровень жизни и культуры в этих городах. Президентом В. Ющенко признал Киев - а это самое главное! И здесь залог нашей будущей победы!

└Выборы■ в России Путина почти все называют фарсом (действительно шоу), а у нас хоть еще есть какие-то остатки демократии.

О колонии США. Я вижу, уважаемые оппоненты не в ладах с историей. Или ╚позабыли╩, кто в 1917-1920 гг. в крови утопил Украинскую Народную Республику, кто в 1929-1930 гг. проводил в Украине коллективизацию, следствием чего был голодомор 1932-1933 гг. и. т.д. Конечно же, заокеанские дяди из Техаса и Калифорнии!

То что западные представители не признали результатов фальсифицированных ╚выборов╩, это, оказывается, вмешательство, а то, что московский спецназ находится в Киеве и готов открыть по демонстрантам огонь - это ╚братская российская помощь╩!

Вот это и называется политикой двойных стандартов.

Какая еще Правобережная Малороссия! Неплохо было бы открыть любой учебник по истории и прочитать, что Правобережная Украина даже в 19 веке официально называлась Юго-Западный край. Да и сам, этот термин появился лишь в 18 веке по отношению к части Левобережной Украины.

Отвечать на все остальные замечания нет просто времени.


Екатерина (25.11.2004 11:16:04):

Не думаю, Марина, что центральные и восточные регионы Украины (массово) действительно за Януковича.

Надо отдать должное СМИ, известно кем оплаченным, но народу в течении 13 лет постоянно внушали, что все их беды - от России, что как только они станут ну совершенно самостоятельными, все пойдет как по маслу, что ╚заграница нам поможет╩ и все в том же роде.

У меня на Украине живет в глухом селе (в центральной части, под Одессой) бабушка, которая меня очень любит, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО Я РУССКАЯ.

Да, бабушка практически не грамотная, в политических играх не разбирается, а Вы думаете, что людей, умеющих читать и слышать между строк - много?

Они как раз и составляют меньшинство.

Еще один пример. Знакомая (русская, с высшим образованием, всю жизнь прожила во Львове и прижилась там) года два назад приехала в Таганрог погостить, долго смотрела российское телевидение, потом сказала: ╚Чего-то не хватает... А почему у вас Украину не ругают? У нас 90% эфирного времени посвящено ругне России╩.

А когда немцы (студенты-слависты) приехали на стажировку во львовский университет и имели наглость заговорить по-русски, их очень некрасиво послали - рассказывала знакомая немка с недоумением в голосе.

К чему я все это. -

Убеждена: если человеку, даже адекватному, в течении 10-13 лет внушать, что в его бедах виноват не он, замечательный, а сосед, злой и жадный, который только и ждет, чем бы у него поживиться, то объективных оценок от этого человека ждать не приходится.


Денис (25.11.2004 13:56:54):

Валерию

Меня, честно говоря, удивляет Ваша настойчивость, с которой Вы утверждаете, что никакого разделения на Украине нет. Это уже вторые выборы, где люди выбирают не кандидатов, а суперэтнические идеалы - западные или восточные. Создается впечатление, Валерий, что с географией плохо у Вас, а не у Марины (Вы уж извините). Вы отрицаете четкое территориальное разделение симпатий избирателей? То, что Украина - это разделенное государство, признают и американские политтехнологи. Причем, их прогноз на будущее Украины, как единого государства, далеко неутешительный. Конечно, существующая украинская власть сделала все возможное для победы своего кандидата. И какого кандидата они отыскали!? Дважды судимого ... Комментарии излишни. И тем не менее, даже при таком положении вещей, огромное количество людей в восточных и южных областях проголосовали за него. Как Вы думаете, почему? Голосовали ли они лично за Януковича или, в согласии с законами этногенеза, делали суперэтнический (цивилизационный) выбор? "А еще лучше посетить Львов и Донецк да сравнить уровень жизни и культуры в этих городах." Вот Вы сами себе противоречите. Все-таки есть культурное различие между востоком и западом?


Пол, vinpal@mail.ru (25.11.2004 14:55:30):

Валерию

А Вы уверены, что Ющенко - хороший выбор в смысле незалежности? Сейчас у Вас митинговая лихорадка - дело знакомое. Когда она пройдет и если вы добьетесь победы, очень скоро обнаружится, что Ваш "народный президент" так же обязан России, как будет и Янукович, если противостояние разрешится в его пользу. Неужели Вы настолько наивны, что думете установить новую власть без всякого согласия Москвы? Впрочем, Саакашвили это понял только через пару месяцев после "революции роз"... Валерий, Сорос далеко, а Путин близко... И при любом раскладе на Украине Россия в проигрыше не окажется. Мы, москали, хитрые))


Рустам, rgizatullin@mail.ru (25.11.2004 15:27:59):

В попытках докопаться до истины того, что происходит на Украине, я ходил по Интернету. В результате нашел страницу на BBC с перечнем статей посвященным выборам на Украине. В разделе аналитика приводятся статистические данные, о том кто за кого голосовал. Выборки приводятся по нескольким критериям: по регионам проживания, по возрасту, по уровню образования. http://news.bbc.co.uk/hi/russian/in_depth/2004/ukraine_2004/default.stm приведенные данные свидетельствуют о существовании раскола среди избирателей.


Geehadus (25.11.2004 16:03:47):

Валерий, я бы Вас попросил, "Не быть моим благодетелем". Это выражение часто приводил Л.Н.Гумилев. Я специально говорю откуда это цитата, т.к. Ваша внимательность(!) и Ваши постинги, лично мне, говорят об обратном.

Я Вам, конечно, очень благодарен за то, что своим мнение Вы здесь прекрасно проиллюстрировали как, откровенно обсурдная информация может войти в сознание и стать частью огромного числа людей, которым, в свою очередь, становится приятно ретранслировать эти бредни от теле и радио-гипнотезеров.

Как пытаются ╚про-бендеризировать╩ Днепропетровск, с деталями, я может быть, как нибудь опишу, а пока понаблюдаем как Кучма себе делает третий срок.

Данные Избер-комма здесь: http://www1.cvk.gov.ua/wp333pt001f01=501

Здесь: http://realhistory.boom.ru/atl_oficera.htm

специально выложил этапы появления Украины на карте Мира. Те, кто сейчас проголосовали за ╚урку╩ и ╚хама╩ тогда получили независимость в результате войн Хмельницкого и Екатерины II-й, а те кто сейчас проголосовал за ╚присоединение к раю на земле от дяди Сэма╩, всегда оказывались ╚бонусом╩ после очередных европейских разборок(!).

P.S. Валерий - БУДЬМО, а Usченкы - GO HOME


Сталкер (Донецк), stalker73@list.ru (25.11.2004 17:21:26):

Скажите пожалуйста что есть украинец и сколько в нем славянского и тюркского элемента и какии еще элементы присутствуют.


Екатерина (25.11.2004 19:37:46):

Сталкеру

Ответ от Ключевского:

МАЛОРОССИЙСКОЕ ПЛЕМЯ. В связи с этим отливом населения на запад объясняется одно важное явление в русской этнографии, именно образование малороссийского племени. Запустение днепровской Руси, начавшееся в XII в., было завершено в XIII в. татарским погромом 1229 - 1240 гг. С той поры старинные области этой Руси, некогда столь густо заселённые, надолго превратились в пустыню со скудным остатком прежнего населения. Ещё важнее было то, что разрушился политический и народнохозяйственный строй всего края. Вскоре после татарского погрома, в 1246 г., проезжал из Польши через Киев на Волгу к татарам папский миссионер Плано-Карпини. В своих записках он замечает, что на пути из Владимира Волынского к Киеву он ехал в постоянном страхе от литвы, которая часто делает нападение на эти края Руси, но что от Руси он был вполне безопасен, Руси здесь осталось очень мало: большая часть её либо перебита, либо уведена в плен татарами. На всём пройденном им пространстве южной Руси в Киевской и Переяславской земле Плано-Карпини встречал по пути лишь бесчисленное множество человеческих костей и черепов, разбросанных по полям. В самом Киеве, прежде столь обширном и многолюдном городе, едва насчитывали при нём 200 домов, обыватели которых терпели страшное угнетение. С тех пор в продолжение двух-трёх веков Киев испытал много превратностей, несколько раз падал и поднимался. Так, едва оправившись от разгрома 1240 г., он в 1299 г. опять разбежался от насилий татарских. По опустевшим степным границам Киевской Руси бродили остатки её старинных соседей, печенегов, половцев, торков и других инородцев. В таком запустении оставались южные области Киевская, Переяславская и частью Черниговская едва ли не до половины XV столетия. После того как юго-западная Русь с Галицией в XIV в. была захвачена Польшей и Литвой, днепровские пустыни стали юго-восточной окраиной соединённого Польско-Литовского государства. В документах XIV в. для юго-западной Руси появляется название Малая Россия. С XV в. становится заметно вторичное заселение среднего Приднепровья, облегчённое двумя обстоятельствами: 1) южная степная окраина Руси стала безопаснее вследствие распадения Орды и усиления Московской Руси; 2) в пределах Польского государства прежнее оброчное крестьянское хозяйство в XV в. стало заменяться барщиной, и крепостное право получило ускоренное развитие, усилив в порабощаемом сельском населении стремление уходить от панского ярма на более привольные места. Совместным действием этих двух обстоятельств и был вызван усиленный отлив крестьянского населения из Галиции и из внутренних областей Польши на юго-восточную приднепровскую окраину Польского государства. Руководителями этой колонизации явились богатые польские вельможи, приобретавшие себе обширные вотчины на этой Украине. Благодаря тому стали быстро заселяться пустевшие дотоле области старой Киевской Руси. Конецпольские, Потоцкие, Вишневские на своих обширных степных вотчинах в короткое время выводили десятки и сотни городов и местечек с тысячами хуторов и селений. Польские публицисты XVI в. жалуются, указывая на два одновременных явления: на невероятно быстрое заселение пустынных земель по Днепру, Восточному Бугу и Днестру и на запустение многолюдных прежде местечек и сёл в центральных областях Польши. Когда таким образом стала заселяться днепровская Украина, то оказалось, что масса пришедшего сюда населения чисто русского происхождения. Отсюда можно заключить, что большинство колонистов, приходивших сюда из глубины Польши, из Галиции и Литвы, были потомки той Руси, которая ушла с Днепра на запад в XII и XIII вв. и в продолжение двух-трёх столетий, живя среди литвы и поляков, сохранила свою народность. Эта Русь, возвращаясь теперь на свои старые пепелища, встретилась с бродившими здесь остатками старинных кочевников торков, берендеев, печенегов и др. Я не утверждаю решительно, что путём смешения возвращавшейся на свои древние днепровские жилища или остававшейся здесь Руси с этими восточными инородцами образовалось малорусское племя, потому что и сам не имею и в исторической литературе не нахожу достаточных оснований ни принимать, ни отвергать такое предположение; равно не могу сказать, достаточно ли выяснено, когда и под какими влияниями образовались диалектические особенности, отличающие малорусское наречие как от древнего киевского, так и от великорусского. Я говорю только, что в образовании малорусского племени как ветви русского народа принимало участие обнаружившееся или усилившееся с XV в. обратное движение к Днепру русского населения, отодвинувшегося оттуда на запад, к Карпатам и Висле, в XII - XIII вв. Другая струя колонизации из Приднепровья направлялась в противоположный угол Русской земли, на северо-восток, за реку Угру, в междуречье Оки и верхней Волги. Это движение слабо отмечено современными наблюдателями: оно шло тихо и постепенно в низших классах общества, потому и не скоро было замечено людьми, стоявшими на общественной вершине. Но сохранились следы, указывающие на это движение.


Комнин, alex-komnin@yandex.ru (25.11.2004 20:04:51):

Валерию.

Заранее прошу извинить за эмоциональность.

Насчет того что вы чего-то не нашли лучше молчать. Плохо искали. А как он по вашему называл суперэтнос родившийся в после ПТ 13 века выросший из Московского княжества? Я сейчас просмотрел несколько книг и часто вижу слово "Россия" причем по контексту видно что речь идет о суперэтносе. В данный момент я нашел нужное словосочетание в работе "Этнические процессы: два подхода к изучению" ("социологические исследования", 1992, ╧1, стр. 50-57 в соавторстве с Ивановым). Со временем найду и другие упоминания. Если вы чего-то не нашли, это еще не значит, что этого нет.

Иногда лучше жевать чем говорить, за образованного сойдешь. Ну ладно, вы Гумилева плохо читали. Но история Украины вам то должна быть известна. "Какая еще Правобережная Малороссия!" (вы бы хоть знак вопроса поставили). И не надо поминать учебники. Вы хотя бы мой пост читали? Я же говорил про 17 век. А вы про какой? Придется учить вас истории. Итак, в период 1661-1676 на Украине фактически было два гетмана, а иногда и больше. Гетманами Правобережной Украины (историческое название части Украины по правому берегу Днепра) были Ю. Хмельницкий (1661-1663), Тетеря (1663-1665) и Дорошенко (1665-1676). Правда, Дорошенко из-за своей неуступчивости часто приходилось иметь дело с "альтернативными" гетманами, которых "выбирали" по указке то поляков, то татар. Гетманами Левобережной Украины ("историческое название части Украины по левому берегу Днепра") были: наказной (и.о.) гетман Золотаренко (1661-1663), Брюховецкий (1663-1668), Демьян Многогрешный (1668-1672) И. Самойлович (1672-1687). В 1676 году Дорошенко был вынужден прекратить борьбу за самостийность которую он вел в течение 10 лет. Но тогда он понял что для самостийной Украины время еще не пришло. Пришлось выбирать кому сдаваться. Поляки его не терпели. Оставались Турция и Россия (тогда Московия). Он выбрал Россию. Он 10 лет боролося с Россией, а умер ее подданым. Мазепа 20 лет служил Россию, а умер борясь против нее. Неисповедимы пути Господни.

Сейчас похоже возвращается эпоха полигетманства. Одного правителя объявли ЦИК. Другой сам себя объявил. Западные города отказываются подчиняться нынешниму и потенциальному президентам и фактически объявили о своем суверинитете (то есть о независимости).

Почему ни одна из "цивилизованных" стран "не заметила" самообъявления себя президентом Ющенко. Это грубое нарушение украинского законодательства, но Западу на это наплевать. Из чего следует, что их интересует не законность борьбы за президентское кресло, а результат. Это беспредел!

Еще об истории. Забыл сказать.

Про 1917-1920 года лучше не вспоминать. Тогда кровь лилась везде и всеми. Забыли о вырезанных еврейских местечках! Или как вы к этому относитесь? Я уже упоминал рядом с вами Бандеру. Похоже не напросно. Если хотите от него "отмыться" будьте последовательны.

А насчет коллективизации? Вы или необразованны или эгоистичны. Коллективизация шла по всему СССР, и русские тоже от нее пострадали. Но вам на пострадавших русских наплевать. И не надо отождествлять большевиков с русскими. Это Хрущов-то русский, который отдал Украине Крым?

Вообще, большевики были антисистемной сектой, которая боролась со всеми национальными традициями. И не надо валить все их преступления на одних русских.

Кроме того, что мы вместе переживали борьбу с антисистемой, мы не один век жили в одной стране, и неплохо уживались. И Украина колонией России НЕ БЫЛА! Она была колонией у Польши.


Макс Зильберт (26.11.2004 00:40:05):

Валерию

Скажите пожалуйста, насколько достоверна Ваша информация о наличии российского спецназа в Киеве? В России этот факт опровергается.

Вполне допускаю, что прошедшие выборы на Украине не были вполне честными. Ведь ими занимался сам Глеб Павловский! Мы здесь этого парня давно знаем, теперь и Вы узнали.

Однако обижаться на Россию Вам, IMHO, не стоит. В 1991 году в отношении неё была допущена величайшая несправедливость: земли с многочисленным русским и комплиментарным России населением были от неё отторгнуты. Она лишилась северного Причерноморья, завоёванного А.В.Суворовым у Турции, за границей оказалась база Черноморского флота. Её стремление изменить ситуацию закономерно. Методы, быть может, иногда неуклюжи.

***

Комнину

По Вашему вопросу мало что знаю. Варшавский застрелился, кажется, в 1888 году, о его родственниках ничего не слышал. Гинзбурги, по-моему, эмигрировали. Если что-то узнаю, сообщу.


Невозмутимый (26.11.2004 02:50:40):

Насчёт слухов о российском спецназе в Киеве, мне вспоминаются бессмертные слова Х.Насреддина: "Как много шума может устроить ишак, если к нему привязать барабан"


Валерий (26.11.2004 03:08:49):

Денису.

Различие в культуре между субэтносами есть почти всегда. Я время от времени общаюсь с русскими и меня всегда поражает разница в культуре и менталитете жителей Москвы и, скажем, Кубани или Сибири. Со стороны эта разница очевидна, но мы не ставим под сомнение единство российского этноса.

А какие это особые суперэтнические идеалы у восточных украинцев? И причем тут цивилизационный выбор? В чем он конкретно проявляется? В результатах голосования?

Полу.

Никогда не был пламенным сторонником Ющенко, хорошо знаю его недостатки, не голосовал за него в первом туре, но на данный момент он - лучший выбор. После сегодняшнего давления Евросоюза на Путина еще неизвестно, кто от кого больше зависит.

Geehadus.

Трудно спорить с людьми, не знающими географии. Для вас специально сообщаю: в результате Национально-освободительной революции под руководством Б.Хмельницкого в середине 17 в. образовалось независимое Казаческое государство в составе таких бывших польських воеводств: Брацлавского, Киевского и Черниговского. Сейчас на этой территории находятся Винницкая, Киевская, Черниговская, Черкасская, часть Кировоградской и Днепропетровской областей. Запорожская Сечь в это государственное образование входила номинально, поэтому и были проблемы у Б.Хмельницкого с запорожцами (хотя бы восстание Худолия в 1650 г.). Как видите, далеко не западные области.

А теперь посмотрите на данные ЦИК как проголосовали жители этих областей.

Какая была украинская независимость в период Екатерины 2 (как вы утверждаете), наверное, один только Бог может ответить. Любой наш пятиклассник знает, что именно она уничтожила Гетманщину, Запорожскую Сечь и автономию Слобожанщины.

Видно, что и английский язык вам в школе плохо преподавали. Иначе бы знали, что в нем буква щ передается сочетанием shch.

Плохо искал? Хорошо, укажите мне точную цитату из работ ЛНГ и тогда я сразу же подниму руки.

Еще раз повторяю: никогда Правобережная Украина в официальных документах Российской империи не называлась Малороссией, а всегда Юго-Западным краем! Если мне не верите, почитайте официальные документы того периода. И речь ишла в постинге и про 17(в это время указанную территория называлась Волынь, Подолье, Киевщина), и про 19 столетия.

Если уже вздумали писать о гетманах (и совершенно напрасно!), то нужно хотя бы даты приводить правильно. Ю.Хмельницкий был гетманом с 1659 г., В.Золотаренко не был наказным гетманом (ним был в это время Я. Сомко, убитый в 1663 г. после Черной рады в Нежине). А два официальных гетмана появилось только в 1663 г.

Об 1917-1920 гг. и о коллективизации можно спорить до бесконечности, но не на этом форуме. Я бы вам много статистических данных привел, но все равно вы бы сочли эти данные предвзятой фальсификацией, так что спор здесь тупиковый.

Украина никак не могла быть колонией Польши, ибо модерный колониализм как политическое или общественно-экономическое явление возник лишь в период перехода от аграрного общества к индустриальному. В то время Речь Посполитая как государство уже не существовала. Совсем другая ситуация была в 19- начале 20 в.!

М.Зильберту.

Было бы очень странно, если бы в России этот факт кто-то подтвердил. В Киеве же об этом говорят повсюду.

На Россию никто и не обижается. Хорошо же понимаем, что вся история человечества - есть перманентная борьба за выживание. Это касается и этносов, и государств. Какие здесь могут быть обиды по отношению к неотвратимому социальному закону!

Сталкеру.

Не что, а кто!!! Вот какие грамотеи появились на дискуссионной доске!


Сергей Белозеров (26.11.2004 07:01:34):

Валерию,

Как Вы думаете, а какой президент из ныне действующих политиков Украины наилучшим образом подходит для реализации концепции незалежности как процесса интеграции в Европу? Ведь даже для казахстанцев Ющенко, очевидно, хромая утка для такой задачи. Тем более повязанный с такими "ворами в законе" как Ю. Тимошенко.


Сергей (Ярославль) (26.11.2004 12:48:24):

Упоминание Российского суперэтноса в работах Л.Н.: Конец и вновь начало, М. АЙРИС-ПРЕСС, с. 35 (Структура этносферы в России XIV-XV вв.)


сталкер, stalker73@list.ru (26.11.2004 13:46:41):

Екатерине

Спасибо за экскурс , очень познавательно. Только это не объясняет почему украинцы западные -черноволосые, смуглые, кареглазые, преклонного возраста низкорослые. очень похожи на мадьяр. и они отличаются от центральных и восточных областях. может быть что это угры и другие тюрки которые не перешли карпаты?? Где я могу найти описание наций, этносов, т.е. как какой народ выглядит, какие черты лица, привыцки и т.д.

Максу

насчет спецназа у меня тоже есть сомнения, разговаривал с киевлянами они утверждают что правда , хотя все видели и слышали от других...

Валерию

кто, что -опечатка. которую вы эмоционально заметили. пожалуйста идите на митинг , а то USенко проиграет без вас,

Пока вы пьете водку, танцуете, о извините митингуете под оранжевыми флагами . мы работаем и работу бросать не собираемся. восток Украины это 80% ВНП страны, т.е. вы это делаете за наш счет. НЕ стыдно? Со слов ющенко часто звучит : "Мои друзи ", "Моя нация". Я не его друг и не его нация , Я часть Субэтнос Восточной Украины, прикольно звучит. Так вот этот монолит вам не позубам.

И еще разъясните что значит "заТак"? т.е. даром, тогда вы бесплатные друзи USенко. Не хочу вас разочаровывать, но это "развод" очень техничный. И еще обьясните почему он постоянно машет пальцем указательным, Кто знает что это жест значит. потому что это стало в привычку у всех его сторонников


Марина, Orh700@rambler.ru (26.11.2004 15:15:50):

Доброго всем дня!

Давайте продолжим нашу беседу о ситуации на Украине!

Да, я, конечно же, соглашусь с Денисом, что украинцы в соответствии с законами этногенеза делают суперэтнический выбор!

Каждый свой┘

Итак, Украина расколота на две суперэтнической симпатии: тяготение к Западноевропейскому суперэтносу или к Великороссийскому!

Меня заинтересовал вопрос, а откуда собственно берет начало раскол единого некогда этнического поля на две части?

(Хотя говорить ╚раскол╩, в применении к понятию этническое ПОЛЕ, не совсем верно. Правильнее с точки зрения физики, было бы говорить об изменении частоты: резонансной к частоте Западного этнического объединения и диссонансной к Российской. Ибо поле не чашка, и имеет все-таки волновую природу. Но, я буду пользоваться привычным, более емким и образным понятием - раскол).

В январе 1654 г. рада в Переяславле (╚великое множество всяких чинов людей╩) провозгласила переход Украины в подданство русского царя: ╚все единодушно┘ чтоб есми вси едино были, - по словам украинской летописи Самовидца, - по усей Украине, увесь народ з охотою тое учинил┘ немалая радость межи народомь стала╩.

Вот, собственно, летописец нам подтверждает, что во времена Богдана Хмельницкого (1595-1657 гг.), украинцы представляли собой единый этнос, с единым этническим полем.

И, даже позже во времена, скажем Елизаветы Петровны, они не потеряли своей единой этнической самоидентификации.

Рассказывают, что когда императрица Елизавета Петровна, увидев малороссиян, пришедших в Питер с волами, спросила их: ╚Что вы за люди?╩ - Они гордо отвечали: ╚Мы бо не люди (то есть не рабы), а малороссияне╩!

Но, раскол этнического поля все же начался, и я так полагаю, с заключением андрусовского перемирия 1667 г. Когда к России перешло все Левобережье, а на - Правобережье - Киев и другие анклавы на берегу Днепра. Запорожье ставилось под власть обоих государств: России и Польши.

То есть, если экстраполировать историческое влияние России с XVII в., на современную географию, то в среднем течении Днепра гармоничное к нашему - этническое поле должно наблюдаться в Киевской, Черкасской, Кировоградской областях.

Но вопрос в другом: почему же люди комплиментарно настроенные к нам, делают ╚реверанс╩ в сторону, чуждого им этнического колебания, Западного суперэтноса?

И, тут права Екатерина, что если усиленно ╚долбить╩, то человек начинает подчиняться не своей природе, а внушаемой ╚заморочке╩. Отсюда такой высокий процент голосов за Ющенко, в этнически комплиментарных к России областях.

И, тут еще немаловажный фактор - этническая память.

Бабушка может быть неграмотная, не понимать - ╚над и под┘ водных камней╩ замудренных СМИ. Но, пословицы и поговорки она прекрасно осмысливает.

А, что о нас говорят этнические пословицы:

- От черта открестишься, а от москаля и не отобьешься.

- Москаль не велик человек, да ба! - то есть опасен.

- Видя москаля, полу отрежь да беги.

- С москалем дружи, а камень за пазухой держи.

- Мать спрашивает у дочери: Кто идет? - Дочь: Черт.

Мать: Добре, дочушка, абы не москаль!

И пр. (См. ╚Словарь русских пословиц╩).

История не знает, когда и по какому поводу были придуманы эти и другие поговорки. Но, факт нелестной характеристики нас - москалей, остался в поколениях.

Ну, а ситуация на Украине, по-моему - патовая! И дело, похоже, идет к образованию двух независимых государств: Восточной Украины и Западной Украины, а между ними┘ Великая Украинская Стена┘ аккурат, по тому самому┘ 28 град. ВД меридиану┘ Но, это я ерничаю конечно!

С Уважением,

Марина.


Пол, vinpal@mail.ru (26.11.2004 15:18:52):

Валерию

*на данный момент он - лучший выбор*

Мы тоже так думали, когда Елкина сажали. Обломились(


сталкер (26.11.2004 16:10:27):

марине

насчет Западной Украины мы думаем про них что они гуцулы, бандеры, они думают про нас что мы москали.

Сегодня у нас в Донецке звучит мысль 1. мы автономная республика 2. Присоединяться к России

Мне не нравиться ни чего из этого. Я хочу жить В единой Украине. За державу обидно! Ющенко прикрываетьсяя народом, Тимошенко подстрекает, у них массовый психоз в Киеве. Я разговаривал с югославами, у них все также самое начиналось, цитата из "Властелин колец"- кто-то расшатывает этот и так неустойчивый мир.


Екатерина (26.11.2004 16:26:45):

У меня вопрос, на который натолкнуло сообщение Марины.

Пословицы, как известно, - ╚кладезь народной мудрости╩, т. е., по идее, выражают именно НАРОДНОЕ отношение к какому-либо явлению.

Именно на этом построены некоторые междисциплинарные исследования (н/п, на эту особенность пословиц и поговорок опирается в некоторых случаях З. В. Сикевич в книге ╚Национальное самосознание русских╩)

В данном случае это отношение как будто комплиментарного этноса заставляет задуматься.

+ В ╚Вечерах...╩ Гоголя его герои - представители народа, кстати, - тоже очень негативно отзываются о москалях.

И ещё. Посыпаю голову пеплом, если я не права.

Но, по рассказам моих знакомых, фашисты в украинских сёлах не так зверствовали, как, например, в русских и белорусских.

Имеет ли все это какое-то значение?


Некто из Санкт-Петербурга (26.11.2004 18:42:15):

Для ясности насчет векового братства

http://gumilevica.kulichki.net/EVU/evu04.htm

И вот это

http://www.apn.ru/?chapter_name=advert&data_id=274&do=view_single


Леша (26.11.2004 19:08:45):

С суперэтносами в Европе у меня в голове какая-то каша. Вот Марина упомянула Западный суперэтнос. Вроде, очевидно, что он существует. Но вот Гумилёв писал о двух не комплиментарных друг другу частях Европы - романской и германской. Как единый суперэтнос может состоять из некомплиментарных частей, понятно слабо, однако Европа существует. Тем не менее, мысль о комплиментарности нам германской части не стоит с ходу отбрасывать. Кстати, тогда получается, что цивилизационный раскол на Украине не является таким безнадёжным - ведь западенцы ориентируются совершенно конкретно на Польшу, а не на Европу "вообще".

Что же до неприятия русских в том числе и в германской части Европы, то тенденции - тенденциями, а конкретная политика может в какие-то моменты сильно от них отличаться. Жаль, например, что мы не можем на машине времени посетить, скажем, Козельск в 1242 году, за несколько дней до падения. Вот представляю, кто-нибудь решил бы там прочитать лекцию о комплиментарности Руси и Монголии. Так бы там и остался...


Валерий (26.11.2004 22:05:00):

Сергею Белозерову.

С Вами можно обсуждать эту острую проблему в более конструктивном тоне. Сейчас, после первых бурных митингов наступило время спокойно, без лишних эмоций оценить ситуацию. Задачу, о которой Вы спрашиваете, наверное, никто из двух главных политиков Украины решить не сможет. Кучма, конечно, не в счет. Ведь именно он специально спровоцировал искусственный кон